Javi:
Buerno jovenes, tipo 21:30 en mi casa, sin ganas de polemizar, pero con ganas de juerga. Si alguien tiene algun tipo de juego de mesa que le apetezca que se lo traiga. Yo tengo cartas.
Para probar vuestra resistencia a la polemica os dejo un articulito:
"The freer the market, the freer the people" http://www.elmundo.es/elmundo/2005/08/25/solidaridad/1124984960.html un cuarto de la población trabajadora no puede mantener a sus familias por obtener ingresos de tan sólo un dólar al día.
Un ejemplo que presenta es el caso de China y la India que, pese a experimentar un crecimiento económico, las diferencias entre los trabajadores son ahora más elevadas. http://www.elmundo.es/elmundo/2001/09/04/economia/999589604.html
El informe atribuye la actual situación a una fe excesiva en la supuesta capacidad de los mercados liberalizados para ofrecer las mejores condiciones posibles al desarrollo humano" y afirma que es preciso encontrar "un nuevo equilibrio entre intereses públicos y privados".
"Para que los mercados puedan generar bienestar, necesitan la aportación de un sector público bien administrado, así como de una población sana, instruida y bien informada y de la estabilidad social que se deriva del control democrático y de un nivel aceptable de seguridad social", afirma el estudio.
Ángel:
Opino que los hechos que denuncia el primer artículo y que encuentro prefectamente indeseables contradirían la afirmación si ésta fuera "The higher the economic growth, the freer the people", con la que no estaría de acuerdo.
Estoy de acuerdo con la conclusión del estudio (a la que, por otra parte, no parece que haya que comerse mucho el tarro para llegar) de que "Para que los mercados puedan generar bienestar, necesitan la aportación de... una población sana, instruida y bien informada y de la estabilidad social que se deriva del control democrático y de un nivel aceptable de seguridad social", el problema es que, en muchos casos, la expresión "sector público bien administrado" puede resultar contradictoria en los términos.
Borja:
Muy buenas,
Me da mucha pereza iniciar una polémica por escrito sobre estas cosas. Últimamente incluso me da pereza hacerlo de forma hablada, seguramente porque creo que son discusiones que empiezan y acaban en los planteamientos ideológicos de cada uno. Aún así, y en pro de la integridad intelectual del personal, voy a destacar 2 cosas sobre los artículos.
1.- La conclusión general de los artículos es que el liberalismo ( o "neoliberalismo", que parece más malvado todavía) y la globalización son malos y que hacen a la gente más miserable por todo el planeta excepto a 3 ó 4 en Morgan Stanley. Es una lástima que no adjunten el estudio porque se trata de algo que va muy en contra de la mayoría de las corrientes científicas en Economía y sería muy interesante saber cómo lo justifican.
Y es que la Economía, aunque os cueste creerlo, no es como el fútbol, donde todo el mundo puede tener una opinión. Esto es una ciencia y, aunque es una ciencia que está avanzando y que todavía aprende cosas, tiene ya
unos pilares perfectamente demostrados con modelos matemáticos, estadísticos y demás. ¿Cómo os sentiríais, vosotros hombres de ciencias, si os dijese convencido que los cuerpos se atren, no por la gravedad, sino
porque se gustan? Es una ridiculización, lo sé, pero entenderéis el punto. He estado pensando últimamente sobre por qué esta diferencia entre la Economía y el resto de ciencias y creo que he encontrado una posible
explicación:
La Física explica el comportamiento de la materia, las leyes que rigen sus interacciones etc. Estas cosas se pueden estudiar pero no varían. En Economía, sin embargo, los agentes son personas y creemos que podemos
hacer que las personas se comporten de una u otra forma a base de leyes, represión, etc. El caso es que el hombre económico se comporta y se comportará de una forma muy similar pase lo que pase y digan lo que digan los gobiernos. Es algo que hemos aprendido del fracaso del comunismo en todos sus intentos (bueno, menos en Cuba, que están todos encantados y emigran por el bloqueo de EEUU, que si no sería más o menos como Suiza). Y digo muy similar porque lo único que me ha llamado la atención de los artículos es la reflexión que hacen sobre que no es lo mismo la libertad económica en Holanda y en Burundi. Las personas se mueven básicamente por los mismos estímulos y tomarán decisiones económicas parecidas pero las diferencias culturales y de educación justifican diferencias regulatorias.
2.- Otra de las ideas que aflora una y otra vez es la de que el neoliberalismo, la globalización (o los masones o los judíos o la cabeza de turco que se busquen los movimientos populares en cada momento histórico) provocan desigualdad.
"Un ejemplo que presenta es el caso de China y la India que, pese a experimentar un crecimiento económico, las diferencias entre los trabajadores son ahora más elevadas" Claro, lo que no dice el estudio es que, desde que China inició la liberalización económica más de 200 millones de Chinos han abandonado el umbral de pobreza (netos). Vamos que aunque haya muchos chinos que ya no sean pobres, como unos pocos se han hecho absurdamente ricos, es malo. Mucho mejor todos pobres y con hambrunas.
"El informe expone que, como fruto de la globalización, las desigualdades se han mantenido tanto entre los países como dentro de las economías nacionales, lo que se observa en áreas como el empleo, la seguridad en el
trabajo y los salarios".
Es cierto que la libertad económica provoca desigualdad. Pero si alguien se enriquece en una economía bien ordenada, sin robar, explotar etc y sin que nadie se empobrezca. ¿Qué tiene de malo? La economía no es un juego de suma cero. En una economía liberalizada y bien ordenada, una persona que se haga muy rica tendrá todos los incentivos para reinvertir su dinero y generar más riqueza y más trabajo. Esto la hará aún más rica pero si por el camino da trabajo a la gente ¿Qué tiene de malo?
En fin, pretendía una respuesta breve y me ha salido un troncho letal. Recordad que los planteamientos ideológicos que tenemos todos son muy parecidos. Todos creemos que hay que favorecer a los pobres y que haya igualdad de oportunidades. Que nadie lo pase mal etc etc etc y sólo discrepamos en los medios. Me gustaría concluir que respetemos por favor el carácter de ciencia de la Economía. Esto no quiere decir que todo esté escrito en piedra porque, aunque está bastante claro cómo funciona mejor una economía, la forma de lograr su buen ordenamiento, sobre todo en países con poca tradición democrática (España for example),
subdesarrollados, con extremismos religiosos etc, sigue siendo muy discutible y no se ha encontrado una "receta". Seguro que entre viernes y viernes se nos ocurre una a nosotros.
Besetes a todos.
Javi:
Recuerdo que Angel y yo ya tuvimos una conversacion acerca de la diferencia entre las Matemáticas, Fisica... y las demas "ciencias". En Matematicas, cuando a ti te dan una ecuación, te dan 2, 3 o 145 variables. Ni una mas ni menos, asi que estudias el comportamiento de las soluciones con esas variables y punto. En Fisica, se observa el fenomeno en la naturaleza, se intenta ajustar a ciertas leyes y se desprecian las variables cuya influencia esta ordenes de magnitud por debajo de las otras, para concluir con unas ecuaciones que los matematicos estudiaran.
Creo, que las demas "ciencias": economia, sociologia.... toman como variable al individuo, aproximacion que hace que mismos modelos aplicados en distintas sociedades se parezcan lo que un higo a una castaña. Es algo asi como la meteorologia, existen tantisimas variables implicadas, que los modelos que intentan dar predicciones se equivocan muchas veces. Un artículo de Mandelbrot se llamaba "¿Puede el aleteo de una mariposa en Australia provocar un tornado en Tejas?" Y no iba de coña!!. Pues imaginate un seguidor del Cadiz, que llega ayer del futbol y se encuentra a su mujer en la cama con otro. Hoy seguramente no invierta en
Parques Reunidos sino en Venenos Ruiperez.
El articulo del que os hable ayer:
http://www.elpais.es/articulo/elpporcul/20050825elpepirdv_21/Tes/Ung%FCentos%20verbales
Besitos.
Paco:
Bueno pero igual que Mandelbrot y sus colegas intentan, y parece que consiguen, encontrar cierto orden dentro del desorden, supongo que en Economía también exisirán ciertas pautas, que tampoco nos diferenciamos tanto unos de otros... Lo que no tengo yo tan claro, perdón Borja por opinar (es broma), es que todos los economistas tengan asumidos los mismos modelos y principios...(supongo que habrá estudiosos de la economía no muy amigos del liberalismo, a los resultados del test de uri y borja me remito, pero no conozco muchos físicos en contra de las ecuaciones de Maxwel, ejemplo un tanto simplista y tal pero vale para lo que quiero decir)....y si esto es así debido a principios ideológicos, pues lo mismo a la ciencia económica le faltan unos de años de maduración (y de gente quemada en las hogueras :p )para poder equipararse a otras ;)
Pos ale,
Besetes
Borja:
Como exponía en mi correo, las diferencias culturales y sociales justifican diferencias regulatorias pero el del Cádiz y un campesino de Lesotho se comportan de forma sorprendentemente similar. Las elecciones que se presentan a Bill Gates, al del Cádiz y al de Lesotho no son tan distintas y las respuestas son muy similares. Y si lo miramos en términos agregados (el del Cádiz puede que se pegue un tiro por su mujer y por lo de ayer, y nos desvirtuaría el estudio) se pueden sacar conclusiones casi tan generales como en Física. Pero tengo que dar la razón a Javi. La Economía se parece más a la Meteorología que a la Física por la enorme cantidad de variables que le afectan y porque todavía hay muchas cosas que no están explicadas bien. Además, efectivamente, en Economía hay discrepancias. Sobre todo en la implantación de políticas económicas. Pero los 3 ó 4 principios
fundamentales que rigen el comportamiento económico de las personas y los países y las economías (que son agregados de personas) están bastante claros y hay poca gente (seria) en desacuerdo. También hay Darwinistas y Creacionistas y no por eso pensamos que la biología no es ciencia. (Os sorprendería la de biólogos que publican cosas justificando el creacionismo, aunque la enorme mayoría de la comunidad científica pase de
ellos). En Economía hay cosas que están muy muy claras y cosas que todavía no y sobre las que cualquiera puede opinar con su buen juicio (incluso Paco).
El caso es que estos principios no son constructos intelectuales, sino que tienen sólidas demostraciones detrás. No entiendo mucho de Sociología pero, por mucho que a algún sociólogo le fastidie, entiendo que los encuadren entre las "ciencias" menores. A la Economía podemos ir quitándole las comillas porque lo de las hogueras ya no se lleva nada.
El viernes, si es que no me piro de vacaciones antes, prometo hablar sólo de fútbol y tetas. Grandes o pequeñas, naturales u operadas, redonditas o con forma de pera. Pezón galleta sí o no? Las pecas son admisibles? He aquí un desafío a la altura de vuestra capacidad de argumentación y debate. Rubén, defiéndete.
Besetes
PD Por Dios no contestéis que es superior a mis fuerzas y tengo que currar!!
Paco:
Ni las conversaciones de tetas están ya a mi altura... Demasiado tiempo de inactividad. Me estoy planteando pasarme a la acera de enfrente por:
1.- mi misoginia va en aumento, siendo sincero ya solo me interesa la apariencia fisica femenina, y me temo que para aquellos ejemplares que me resulten de interes yo no voy a resultarselo (y mira que me dan igual las pequas!!!!!).
2.- mejor dejar de mirar a las chavalas dado el caso que me hacen y el mal rato que te hacen pasar... Si acaso, debido al punto 1, mirarlas un poquito por aquello de que se asusten :D
3.- parece que tengo mas exito entre el sector masculino. Me han entrado este finde en un garito del Soho, señores... Y para qué vamos a empecinarnos en luchar en contra de aquello que se nos da mejor
Respecto a lo del futbol me apunto, pero me parece que hasta que no esté Uri por aqui las conversaciones darán poco de si, sobre todo despues de que De Vicente reconociese que el mejor club de futbol del mundo era el Real Madrid
Por polemizar otro poco, y tocarle las pelotas a Borja, ¿Desde cuando la meteorologia no es fisica? En todo caso... De todos modos supongo que el discutir de economia mas que de otras ciencisa se hace porque nos afecta mas a nuestra vida diaria que la teoria de cuerdas, la curvatura del espacio tiempo o qué propiedades tiene una bola compacta...
Borja:
Dear Sender
The person you are trying to reach will be out of the office for some weeks. Apparently, he hanged himself with a piano string and only its overweight and the ceiling fragility -it collapsed- prevented his death. He was mutterig something about the Dismal Science and tits while carried away.
He will answer your email as soon as he is back from the psichiatric institution. For any urgent matter please contact milton@rul.es
Unilever Mail Administrator.
Javi:
Ehhh que eso de la teoria de cuerdas nos afecta a todos!!!! Y el que no lo reconozca que tire la primera bola compacta.
Si repasamos nuestra historia de ligueteo, creo que bastantes de nosotros hemos tenido mas exito con efebos que con ninfas, Paco acuerdate de Villaba, Ruben a ti en el Polana siempre te han tratado bien.... Eso es debido a que las tias se manienen en sus trece y deciden no entrar a chicos a no ser que el chaval en cuestion haya posado en un catalogo de gayumbos o sea futbolista del Real Madrid, no el mejor club del mundo sino aquel que a dia
de hoy dispone de mejor palmares.
Vamos que divago, que dado que las chicas no van a ser expresivas en demasia en sus manifestaciones de interes por nosotros, interpretemos cualquier mirada suya como una prueba mas que evidente de que se mueren por, como decirlo finamente, comernos la polla. asi cada noche no nos la habran chupado 6 o 7 veces porque no hemos querido.
Paco:
Ya estamos Borja, cuando dices "its overweight", deduzco por el artículo que no te refieres a tu persona. Intento adivinar cuál es la parte de tu cuerpo que nos quieres decir que pesa tanto...
Uri:
hola a todos:
1. Borja, efectivamente, te ha salido un troncho letal.
2. No estoy de acuerdo en cosas con el artículo pero me parece q olvidas una cosa: y es q el liberalismo o se juega bien o si las reglas las ponen los de arriba joden al de abajo. Con esto quiero decir, q sí libre mercado pero
para todo menos políticas PAC y mierdas por el estilo(no sólo las de la Ue pq entonces, le estás planteando a Etiopia: libre mercado para tecniología punta pero para las manzanas (por ejemplo, no tengo ni puta idea de la
agricultura etiope) no libre mercado pq los agricultores franceses se me cabrean y Jose Bove los suyos me queman Bruselas(lease lo mismo de los americanos y sus políticas proteccionistas).
Esto es para las cosas baratas, q en precio no podemos competir metemos leyes proteccionistas los países ricos y para lo q no pueden competir sí.
Además el liberalismo económico habla del movimiento libre de todos los recursos (incluido los humanos) y eso sabemos q es imposible. Entonces nos hallamos en otra utopía? Y es q ninguna teoría puede ser llevada a la
práctica al 100% pero por lo menos aplicarla con un poco de decencia.
El comunismo es una mierda en la práctica,lo sé, pero eso no excusa al liberalismo de hacerle críticas, no pq lo contrario haya sido malo se puede librar de ciertas críticas.
Q seguro q es lo menos malo, hoy en día sí pero q hay q criticarlo para mejorarlo y para q por lo menos los de q peor están tengan oportunidades de jugar. FAIR PLAY para asemejarlo al futbol. :)
Pd: SOMOS LÍDERES, a ver si ZP da por teminada la liga ya y somos proclamados campeones.
Javi: 3-0, 3-0,3-0.
Borja:
Qué bien hablas. Cómo se nota que tienes estudios. Muy de acuerdo en todo.
Por cierto, uno de estos viernes os vais a joder y me vais a explicar lo de la teoría de las bolas y las cuerdas compactas.
Uri:
Borja, no se pueden escribir 2 quijotes y pedir q la gente no conteste....por Dios; debes buscarte un léxico más mundano si quieres ganar unas elecciones y convertir el inframundo del bienestar llado España, en el
gran paraiso del libremercado pq sino no te van a entender.....;-)
Pd: me queda menos de un mes para volver de este país q ha pasado del comunismo mas salvaje y deshumanizado (salvo la China de Mao)al capitalismo mas salvaje y deshumanizado. El efecto pendulo tanhumano y tan maligno a la vez.....
Besitos
Uri:
Paco, preocupante tu mail:
1. Vente a vivir a Moscú, sino pregúntale a Marta. Ella llevaba todo el año insistiendo en salir de copas, q sino me sacas q si tal, q si quiero ver Moscú la nuit, ir a bailar,...bla, bla,.......y llegó el punto en el q por dar tanto la vara y pq ha estado 15 días la saqué de copas...ahora me llama todos los días y me manda mensajes y si la digo q voy a salir de copas me echa chapa...Sí señores aquí las oportunidades de follar un hombre y uina
mujer son iguales, es decir, muchas. Total q ahora tengo una novia hipercelosa, q no me va a dejar volver a Moscú ni de coña.
2. sino te convence 1, gracias a ZP te puedes casar y aunque no sea de mi agrado me iría a tu despedida de soltera, digo soltero, pq el talante me invade como a nuestro gran presidente.
Pd: si cambias de acera, no vengas a Moscú ( no se ven muchos, deben influir en eso las rusas, no sé)
Pd: AUPA ATHLETIC (Q para una semana q voy a disfrutar...)
Uri:
jejejejeje, deja Unilever q te afecta a peor.
Uri:
se me olvidaba, deja la suscripción a The Economist y suscríbete aquí:
http://www.elmundo.es/navegante/2005/08/26/esociedad/1125049203.html
Uri:
yo tp entiendo esa teoría, ando perdido.
Uri:
Paco, q forma de hilar, lo de its overweight (Este Borja no tiene solución)
me piro, espero mañana leer vuestra retaila de pensamientos ....
Besitos
Ángel:
"Es cierto que la libertad económica provoca desigualdad. Pero si alguien se enriquece en una economía bien ordenada, sin robar, explotar etc y sin que nadie se empobrezca. ¿Qué tiene de malo? La economía no es un juego de suma cero. En una economía liberalizada y bien ordenada, una persona que se haga muy rica tendrá todos los incentivos para reinvertir su dinero y generar más riqueza y más trabajo. Esto la hará aún más rica pero si por el camino da trabajo a la gente ¿Qué tiene de malo?".
Nadie ha contestado esta pregunta de Borja y me parece que apunta al meollo de la polémica. Opino que, a la raíz de muchas de las críticas (por mal que se hayan articulado éstas) al proceso de asunción a
escala global de un modelo económico liberal conocido como globalización está la percepción de que, en él, enriquecerse está siendo prioritario respecto a conseguir economías liberalizadas, bien
ordenadas, donde no se robe, no se explote y nadie se empobrezca. Y la inquietante duda escéptica es ¿Se deriva necesariamente este fenómeno del prácticamente invariable comportamiento del hombre económico?
Porque, de ser así ¿No serían entonces las economías liberalizadas, bien ordenadas, donde no se robe, no se explote y nadie se empobrezca una quimera semejante al comunismo?
Dejo la cuestión en el aire por si alguien se sintiera capaz de comentar algo.
Uri:
es un problema de la naturaleza humana, uno que es rico tiene una serie de capacidades para darle seguridad a sus acciones, a veces estas medidas no son lícitas ni legales, pero la naturaleza humana es así, en un principio
somos egoistas pensamos en lo nuestro primero. Eso unido a q normalmente la gente muy ambiciosa suele ser más egoista o egocentrista. Es de cir, si yo pongo en juego mi dinero es para ganar pasta (lógico, esto es egoísmo, razonable pero egoísmo), antepongo mis intereses. Si tengo poder para favorecer mi inversión aunque no sea muy legal pues se hace. Ejemplos:
Botín, Ybarra, ...y cualquier banquero español de este palo o presidente de telefónica, q no pisará la carcel a pesar de cometer delitos fehacientes.... el problemaa es q siempre se pide adaptación y sacrificio a los que menos tienen y eso no es coherente ni justo. Por lo tanto, el silogismo:
Pero si alguien se enriquece en una economía bien ordenada, sin robar, explotar etc y sin que nadie se empobrezca.
Esto no son los mundos de Yuppi, me recordáis a los comunistas diciendo utopías irrealistas....q es el mundo humano, donde se organizan guerrass por beneficio económico, donde Africa está siendo jodida todos los días por ejércitos y multinacionales extranjeras (q no sólo americanos, amiga Francia).
Y luego tienes q oir lecciones de moralidad de capullos q hacen lo mismo o peor (empiezo a desbarrar). Enn conclusión, si encuentras un país así, llámame q intentaré nacionalizarme pero tanta bondad en todos sus seres me parece más propia de Barrio Sésamo (excluyendo al panadero pederasta ese q
salía) q del mundo real.
Abrazos
Uri:
Hablando del tema y hablando de Francia
http://www.elmundo.es/mundodinero/2005/08/29/internacional/1125309141.html
Javi:
Mira que yo estaba de acuerdo contigo pero ese ultimo comentario no me ha sentado nada bien... Y puestos a picar ¿No seria una paradoja que la Liga estatal la ganase un equipo de otro estado?
Javi:
Creo haberlo entendido (+ o -) y al respecto leí una cosa en el tipico libro de Stiglitz en el que decia que mientras que el acceso a la informacion por parte del consumidor no fuese perfecto no se podria hablar de libre mercado. Y para mi que eso es una utopia. Si algo tan univoco como accidente o ataque a un helicoptero provoca que: PRISA de validez total a la version de accidente, COPE, Libertad Digital.... no se lo creen y siembran dudas, El Mundo publica que fueron atacados....
Borja:
Me rindo. Tenéis razón. En sociedades sobrereguladas se vive mucho mejor.
El libre mercado lleva a la gente a dedicarse a hacer soplapolleces como la que os adjunto con tal de vender. (Pero lo que te ríes...)
En rigurosa primicia:
www.loqueocurrioenravenstoke.com
Ángel:
A lo que creo que Stiglitz se refería con lo del acceso a la información no era a que todos y cada uno de los consumidores supieran la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad sino más bien a que todos tuvieran la misma información sobre la oferta existente (cosa de la que se suelen encargar los propios ofertantes por la cuenta que les trae) y luego ya decidieran ellos.
Mi duda iba más por otro lado. La garantía de una economía liberalizada, bien ordenada, donde no se robe y no se explote es un poder ejecutivo ¿Y a escala global?
Javi:
DEfinicion del tio que gracias a la libre circulacion de pasta se ha enriquecido hasta limites insospechados
http://www.kimble.org/
Entrad en la seccion de fotas
Uri:
Alierta y su sobrino se siguen meando de risa al oir a Stiglitz y así la mayoría de las grandes fortunas de España y del mundo
Ángel:
¿Cómo se han hecho ricos Alierta y su sobrino?
Ángel:
Yo pensaba en la diferencia entre sistemas perfectibles y esencialmente catastróficos. Yo tenía entendido (porque me lo habían contado) que los sistemas comunistas están intrínsecamente destinados al fracaso por existir una incoherencia esencial entre los postulados que sobre el comportamiento de los individuos se hace en los modelos comunistas y la realidad. La idea expresada burdamente vendría a ser que, por mucho que te esfuerces en mejorar su dinámica enderezándola una y otra vez cuando se tuerza, estás destinado al fracaso porque el sistema, tal y como lo has diseñado, es incompatible con los fines que persigue ¿Hay certeza científica en que esto es así para los sistemas comunistas? ¿Y para los modelos neoliberales?
Borja:
Ando un poco entretenido ahora mismo pero contestaré a esto. Certeza científica en el sentido estricto de la palabra no creo pero atengámonos a las evidencias empíricas:
1.- Cójanse por un lado los modelos comunistas (URSS & cía)
2.- Cójanse por otro las economías de mercado (desde los muy liberales rollo USA hasta Francia pasando por UK)
3.- Examínense las condiciones de vida de la gente en general (No sólo Alierta y su sobrino) en uno y otro lado. Hay medidas razonablemente objetivas para ver esto como los niveles de pobreza, esperanza de vida, educación, etc. Pero por si alguien se ve tentado de argumentar que se tiene menos dinero pero se vive mejor, siempre queda el hecho de que los que emigran (cuando les dejan) van de los comunistas a los de libre
mercado y no al revés (que podrían si quiesieran)
Y dirán: sí, pero eso es por la democracia, no por el libre mercado. Lo que nos lleva a la idea que abrió este debate en primer lugar: libertad personal y económica van de la manita. Sólo se puede dirigir la economía
dirigiendo a las personas.
Ángel:
Me permito observar que, a no ser que alguien me diga lo contrario, las referencias políticas desde las que se está criticando el liberalismo económico en este foro, no son ninguna forma de comunismo positivamente implantado sino versiones como la tibetana representada por el gobierno en el exilio del Dalai Lama (dependiente de terceros países (liberales, eso sí) que intercedan por él y propicien negociaciones con China para recuperar un territorio) o la "gandhiana" (alguno de cuyos aforismos habremos oído citar a algún líder mundial en alguna cumbre de la O.N.U. porque quedan muy bonitos), las cuales he de reconocer que desconozco profundamente.
Si alguno de sus defensores quisiera exponer en el debate alguna de sus tesis estaría enormemente interesado.
Besitos.
Ángel:
Sobre el pensamiento económico de Gandhi.
Ángel:
En torno al proyecto político del Dalai Lama para el Tíbet:
http://www.tibet.com/future.html
Uri:
te lo iba a contar pero:
http://www.lexureditorial.com/noticias/0507/11161410.htm
Uri:
por cierto se me ha olvidado decirte q tras trecibir el apoyo de Aznar y BBVA y La cAixa (principales accionistas de telefónica) pq era entonces el presi de Telefónica; el único medio nacional q lo publicó y metió caña fue EL Mundo, entonces Alierta retiró la publicidad de dicho periódico de Telefónica y empresas asociadas y los ingrasos de El Mundo de publicidad descendieron un 60% por lo q no se podía sostener en el tiempo el periódico, se armó un huevo de revuelo y en una semana volvió la publicidad.
Uri:
1. q yo sepa Borja en ningún momento he defendido el comunismo, en todo caso lo he criticado. Y mucho más q al liberalismo económico. Por cierto en los mails en ningún momento se ha defendido el comunismo, ni siquiera Javi. El único q saca el tema eres tú para justificar el liberalismo económico. Pobre
argumentación.
2. Criticar al liberalismo económico me convierte en comunista???????????????????????? Es como decir q criticar al comunismo me convierte en fascista.
3. Evidentemente prefiero un estado democrático con cierto liberalismo económico q no un regimen comunista y dictatorial. Tanto por economía como por libertad del individuo.
4. esto me lleva a decirte q el liberalismo económico tal cual no se aplica en ningún país del mundo como nunca se llego a aplicar el comunismo en sí. Se llevaron a la práctica versiones no 100%. Pq eso es imposible en sí,
creo.
Uri:
yo critico el liberalismo desde mi punto de vista. Hablando del liberalismo q entendéis por liberalismo...no me vale el liberalismo a la carta....insisto, no hay ningún país q aplique el liberalismo pq la gente q tiene el poder no quiere perderlo, eso es lo q he criticado: aplicar el liberalismo sólo para lo q beneficia a los q tienen el
poder (q de paso puede beneficiar a alguien q no lo tiene).
Borja:
Pero chico, ¿Quién ha te ha dicho que seas comunista? Si yo sólo estaba respondiendo a la cuestión de Ángel sobre la certeza científica o no de si era mejor liberalismo o comunismo. Cuestión teórica donde las haya porque, como bien dices, no se han aplicado de forma pura ninguno de los dos sistemas.
Por lo demás estoy totalmente de acuerdo con lo que dices.
Javi:
Coño ahora se porqué salgo tan cerquita del vascuence, ole, javi, ole yo no lo hubiese dicho mejor. Nadie en los 48 mensajes que llevamos ha defendido al comunismo. Podiamos escribir un libro con los mensajes de la ultima semana, algo asi como "Economia para borrachos". "Diálogos pseudoeconomicos de niños de
colegio de curas".. nos forrabamos
Ángel:
Acabáramos: la referencia política desde la que Javi y Uri critican el liberalismo, pese a lo que diga el political compass, es el propio liberalismo. Luego nuestras diferencias estribarían simplemente en las formas de implantación de éste. En este sentido Javi y Uri también serían, a su manera, liberales y todos estaríamos en el fondo de acuerdo (y hablando se entendería la gente). Otro tema sería si algunas de las medidas que se están defendiendo o criticando son compatibles con el propio liberalismo porque, de no serlo ¿Con qué coño de modelo económico serían compatibles?
Besitos.
